Lüneburg (ots) - Die Propagandaschlacht um die Verantwortung für den mutmaßlichen Abschuss der Malaysia-Airlines-Maschine MH17 tobt unvermindert heftig.
Schon gibt es Warnungen, dass 7/17 für das europäisch-russische Verhältnis das werden könnte, was 9/11 für das Verhältnis zwischen den USA und der muslimischen Welt ist: die Wurzel eines irreparablen Zerwürfnisses.
Roderich Kiesewetter, der sicherheitspolitische Experte der Unionsbundestagsfraktion, hofft, dass in Moskau schnell wieder Vernunft einkehrt. Er plädiert für Sanktionen und eine UN-Blauhelmmission in der Ostukraine - "auch mit deutscher Beteiligung".
Wie kann Putin von seinem Destabilisierungskurs in der Ost-Ukraine abgebracht werden?
Roderich Kiesewetter: Das ist die entscheidende Frage. Denn Russland hat ein großes strategisches Interesse daran, einerseits den Zusammenhalt der Europäischen Union zu gefährden und andererseits der Ukraine die Wahlfreiheit zu nehmen, ob das Land künftig einen eigenständigen Kurs verfolgt, ob es sich der EU annähert oder dem von Moskau dominierten Wirtschaftsbündnis.
Hier ist Diplomatie gefragt, die in Kombination mit Sanktionen den Kreml an den Verhandlungstisch zwingt. Ziel muss sein, dass die Ukraine in freier Selbstbestimmung über ihre Zukunft entscheiden kann.
Allenthalben wird Moskau eine Mitverantwortung für den Abschuss aufgebürdet. Hat der Kreml die Separatisten überhaupt noch im Griff?
Kiesewetter: Wir müssen zunächst die Untersuchungen abwarten. Nach neuesten Meldungen soll die Rakete sogar von russischem Boden abgeschossen worden sein. Wir brauchen eine unabhängige Kommission, die das aufklärt.
Putin selbst präsentiert sich gerne als führungs- und durchsetzungsstark. Wir haben ganz hohe Erwartungen an ihn, dass er diese Eigenschaften nun beweist, indem er die Separatisten dazu bringt, ihren blutigen Terror einzustellen.
Wie gesichert sind die Infos, dass russische Spezialisten die Separatisten trainieren und mit schwerem Gerät versorgen?
Kiesewetter: Es ist gesichert, dass in der Vorwoche des Abschusses schwere russische Ausrüstung - Artillerie, Panzer und Boden-Luft-Raketen - geliefert wurde und dass diese von Ausbildern begleitet worden ist.
Russland will die Separatisten aufrüsten. In der Folge wird es zu einer neuen Qualität des Kampfes kommen. Diese Unterstützung muss Moskau schnell einstellen.
Sie haben bereits bei unserem Gespräch im März 2014 für härtere Sanktionen plädiert. Auf was wartet Europa noch, um wirklich schmerzhafte Sanktionen zu verhängen?
Kiesewetter: Putins Ziel ist es, die 28 EU-Staaten zu spalten. Deshalb war es ein gutes Zeichen, dass die EU in dieser Woche klargemacht hat, dass keine Rüstungsgüter mehr nach Russland geliefert werden. Und ich hoffe, dass die Sanktionen auch dahingehen werden, dass keine Dual-Use-Güter, also sowohl zivil als auch militärisch zu nutzende Güter, mehr geliefert werden.
Diese Krise ist ein Prüfstein für die Handlungsfähigkeit der Union. Es gilt, schnell alle vakanten EU-Führungspositionen zu besetzen, um außen- und sicherheitspolitisch handlungsfähig zu bleiben.
Sanktionen wären ein starkes Signal der Einigkeit. Zudem dauert es, bis sie wirksam werden. Russland hätte also noch die Möglichkeit, einzulenken, bevor wirtschaftlicher Schaden entsteht.
Im Oktober soll Frankreich eigentlich einen Hubschrauberträger an Russland ausliefern. Sollte sich Europa bei Rüstungsgeschäften mit dem Kreml mehr zurückhalten?
Kiesewetter: Europa müsste sich mit Rüstungsgeschäften generell stärker auseinandersetzen. Es ist zu fragen: Wohin liefern wir? Was geschieht dort mit den Waffen? Welche Partner in welchen Krisengebieten unterstützen wir und wo unterlassen wir es?
Seit dem Gipfel in Prag 2007/2008 hat Russland den Status eines Partners. Dieser Status ist seit der Krim- und der Ukrainekrise in Frage gestellt.
Macht Deutschland genug, um sich aus der Abhängigkeit von russischem Gas zu lösen?
Kiesewetter: Das ist eine sehr wichtige Frage, die nur über einen längeren Zeitraum befriedigend zu beantworten ist. Russland hat verhindert, dass "South Stream" - also die Gaspipeline, die vom Kaspischen Meer südlich von Russland bis nach Europa führen sollte - zeitgerecht gebaut wird.
Wir brauchen ein europäisches Erdgasnetz ebenso wie ein Stromleitungsnetz, um überschüssigen Strom dorthin transportieren zu können, wo er gebraucht wird.
Desweiteren sollen wir prüfen, wie wir die Energieversorgungsicherheit Europas ohne Russland bewerkstelligen können.
Das soll nicht heißen, dass wir Russland nicht die Hand ausstrecken, wenn es seinen Konfrontationskurs verlässt. Aber wir können es nicht durchgehen lassen, dass Russland die östliche Peripherie der Europäischen Union destabilisiert.
Wäre der Boomerang-Effekt für die deutsche Wirtschaft so groß, wie Putin meint?
Kiesewetter: Der Boomerang-Effekt wäre groß, weil viele deutsche Firmen nach Russland liefern - auch High Tech. Es hängen eine Menge Arbeitsplätze vom Handel mit Russland ab. Hier wäre ein europäischer Lastenausgleich denkbar, über den Umsatzausfälle von Firmen überbrückt werden könnten.
Aber angesichts Hunderter Toter in der Ukraine ist auch die Wirtschaft aufgerufen, ihre Geschäfte zu überdenken und ihre Fühler in andere Bereiche der Welt auszustrecken. Wir dürfen uns nicht über unsere Handelsbeziehungen erpressen lassen.
Kiew hat die Teilmobilmachung angeordnet. Kann die schlecht ausgerüstete ukrainische Armee die Separatisten militärisch besiegen?
Kiesewetter: Das war ein sehr schwerwiegendes Signal. Man hätte andere Wege gehen müssen. Nun ist die internationale Gemeinschaft in zwei Stufen gefordert: 1. die OSZE bei der Aufklärung des Absturzes zu unterstützen und 2. eine Mission der Vereinten Nationen zu verabreden, die verhindert, was eine Mobilmachung normalerweise auslöst - einen Krieg.
An einer Mission der Entwaffnung der Separatisten und der räumlichen Trennung der Konfliktparteien ist durchaus auch eine deutsche Beteiligung denkbar.
Kann Europa Kiew dabei helfen, die lange vernachlässigte Ostukraine auch in den Herzen der Bewohner zurückzugewinnen?
Kiesewetter: Immer mehr ursprünglich russlandfreundliche Teile der Bevölkerung sehen die Entwicklung mit wachsender Skepsis. Die meisten russischsprachigen Ukrainer wollen nicht Teil Russlands werden. Dementgegen sieht die russische Strategie vor, einen Korridor durch das Land zu treiben, um die Ostukraine dem eigenen Einflussbereich zuordnen zu können.
Dieser Strategie müssen wir auch dadurch begegnen, dass wir auf die Souveränität der Ukraine pochen, die dieser 1994 auch von Russland garantiert wurde im Tausch gegen die Vernichtung der eigenen Atomwaffen.
Eine Teilung der Ukraine wäre verheerend - auch weil es uns dann nur schwer gelingen dürfte, andere Staaten zum Verzicht auf Massenvernichtungswaffen zu bewegen.
Der Irak hat in den 90-er Jahren seine Massenvernichtungswaffen abgegeben - und ist heute destabilisiert und ohne anerkannte Führung.
Libyen vernichtete in den letzten Jahren seine Chemiewaffen - und ist heute destabilisiert und ohne Führung.
Wie wollen wir den Iran überzeugen, sein militärisches Nuklearprogramm einzustellen angesichts einer derartigen Perspektive?
Also muss uns an der staatlichen Souveränität der Ukraine gelegen sein. Das gelingt aber nur, wenn ein Demokratisierungsprozess angeschoben werden kann. Wenn wir in der Bevölkerung kein Interesse am Aufbau einer Demokratie wecken können, werden wir einen Staatszerfall erleben.
Voraussetzung dafür ist eine Stabilisierung der Lage durch eine Mission, die die Konfliktparteien trennt.
Kämpfer ohne Hoheitsabszeichen in der Ukraine, US-Söldnerfirmen im Irak: Lagern Großmächte die Kriegführung immer häufiger aus?
Kiesewetter: Die Privatisierung von Sicherheit ist eine der großen Herausforderungen der Sicherheitspolitik. Staatliche Gewalt sucht sich Stellvertreter. Das ist demokratisch nicht legitimierbar. Wir erleben global agierende Konzerne, die sich eigene Sicherheitsstrukturen schaffen.
Wir erleben Staaten, die ihre eigenen Streitkräfte verkleinern und stattdessen globale Sicherheitskonzerne beauftragen. Hier brauchen wir eine UN-Übereinkunft, die derartiges Verhalten verurteilt.
Legitimität von Gewalt sollte immer an staatliche Gewalt geknüpft sein und nicht in die Hände von Privatfirmen oder Freischärlern wie jetzt in der Ukraine gelegt werden. Diesen Trend müssen wir im aufgeklärten Abendland umkehren.
Moskau selbst sieht sich offenbar auf einem Sonderweg abseits des Abendlandes. Müssen wir uns von dem Sonntagsreden-Bild des europäischen Hauses inclusive Russlands verabschieden?
Kiesewetter: Wir haben die Chance, die in den Angeboten Medwedews lag, damals nicht zu Ende gedacht. Wenn Russland hoffentlich bald wieder zu einer zivilisierten Außenpolitik zurückgefunden hat, müssen wir diskutieren, wie wir auf europäischem Boden - zu dem Russland zählt - miteinander umgehen.
Wir brauchen einen Verhaltenskodex und Sicherheitsgarantien, die eine solche Politik unmöglich machen. Jetzt gilt es aber zunächst, die Ukraine zu stabilisieren und Russland einen gesichtswahrenden Weg an den Verhandlungstisch aufzuzeigen.
Ein eroberungssüchtiger Zar im Osten, ein abhörwütiger Großer Bruder im Westen. Ist es nicht überfällig für Europa, eine selbstständige, "erwachsenere" Außenpolitik zu konzipieren?
Kiesewetter: Wir Europäer müssen uns intensiv über unsere sicherheitspolitischen Interessen verständigen. Wir müssen angesichts abschmelzender Verteidigungsetats enger kooperieren. Wir müssen die Aufgaben festlegen, die wir gemeinsam lösen wollen.
Wir müssen die Regionen festlegen, in denen wir tätig sein wollen und die, in denen wir dies nicht wollen. Wir müssen Instrumente der zivilen Krisenprävention und militärischen Krisenbewältigung schmieden. Und wir müssen die Bevölkerung überzeugen, dass wir mehr für Sicherheit investieren müssen.
Europa kann dennoch ohne die USA seine Sicherheit nicht gewährleisten. Also muss auch das transatlantische Verhältnis neu definiert werden. Das erreichen wir auch über Reformen in der EU.
Die nächsten fünf Jahre werden entscheidend sein, ob die EU ein glaubwürdiger Akteur wird, der Friedenspolitik macht, die militärisch abgesichert ist, oder ob die EU ein beliebiger Spielball von Mächten außerhalb Europas wird.
Das Interview führte Joachim Zießler
Pressekontakt:
Landeszeitung Lüneburg
Werner Kolbe
Telefon: +49 (04131) 740-282
werner.kolbe@landeszeitung.de
Zitiert aus
http://www.presseportal.de/pm/65442/2792182/landeszeitung-lueneburg-krise-ist-ein-pruefstein-fuer-die-eu-roderich-kiesewetter-cdu-plaediert von
Harald Hildebrandt, Autor siehe obiger Artikel.
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Lüneburg (ots) - Die Propagandaschlacht um die Verantwortung für den mutmaßlichen Abschuss der Malaysia-Airlines-Maschine MH17 tobt unvermindert heftig.
Schon gibt es Warnungen, dass 7/17 für das europäisch-russische Verhältnis das werden könnte, was 9/11 für das Verhältnis zwischen den USA und der muslimischen Welt ist: die Wurzel eines irreparablen Zerwürfnisses.
Roderich Kiesewetter, der sicherheitspolitische Experte der Unionsbundestagsfraktion, hofft, dass in Moskau schnell wieder Vernunft einkehrt. Er plädiert für Sanktionen und eine UN-Blauhelmmission in der Ostukraine - "auch mit deutscher Beteiligung".
Wie kann Putin von seinem Destabilisierungskurs in der Ost-Ukraine abgebracht werden?
Roderich Kiesewetter: Das ist die entscheidende Frage. Denn Russland hat ein großes strategisches Interesse daran, einerseits den Zusammenhalt der Europäischen Union zu gefährden und andererseits der Ukraine die Wahlfreiheit zu nehmen, ob das Land künftig einen eigenständigen Kurs verfolgt, ob es sich der EU annähert oder dem von Moskau dominierten Wirtschaftsbündnis.
Hier ist Diplomatie gefragt, die in Kombination mit Sanktionen den Kreml an den Verhandlungstisch zwingt. Ziel muss sein, dass die Ukraine in freier Selbstbestimmung über ihre Zukunft entscheiden kann.
Allenthalben wird Moskau eine Mitverantwortung für den Abschuss aufgebürdet. Hat der Kreml die Separatisten überhaupt noch im Griff?
Kiesewetter: Wir müssen zunächst die Untersuchungen abwarten. Nach neuesten Meldungen soll die Rakete sogar von russischem Boden abgeschossen worden sein. Wir brauchen eine unabhängige Kommission, die das aufklärt.
Putin selbst präsentiert sich gerne als führungs- und durchsetzungsstark. Wir haben ganz hohe Erwartungen an ihn, dass er diese Eigenschaften nun beweist, indem er die Separatisten dazu bringt, ihren blutigen Terror einzustellen.
Wie gesichert sind die Infos, dass russische Spezialisten die Separatisten trainieren und mit schwerem Gerät versorgen?
Kiesewetter: Es ist gesichert, dass in der Vorwoche des Abschusses schwere russische Ausrüstung - Artillerie, Panzer und Boden-Luft-Raketen - geliefert wurde und dass diese von Ausbildern begleitet worden ist.
Russland will die Separatisten aufrüsten. In der Folge wird es zu einer neuen Qualität des Kampfes kommen. Diese Unterstützung muss Moskau schnell einstellen.
Sie haben bereits bei unserem Gespräch im März 2014 für härtere Sanktionen plädiert. Auf was wartet Europa noch, um wirklich schmerzhafte Sanktionen zu verhängen?
Kiesewetter: Putins Ziel ist es, die 28 EU-Staaten zu spalten. Deshalb war es ein gutes Zeichen, dass die EU in dieser Woche klargemacht hat, dass keine Rüstungsgüter mehr nach Russland geliefert werden. Und ich hoffe, dass die Sanktionen auch dahingehen werden, dass keine Dual-Use-Güter, also sowohl zivil als auch militärisch zu nutzende Güter, mehr geliefert werden.
Diese Krise ist ein Prüfstein für die Handlungsfähigkeit der Union. Es gilt, schnell alle vakanten EU-Führungspositionen zu besetzen, um außen- und sicherheitspolitisch handlungsfähig zu bleiben.
Sanktionen wären ein starkes Signal der Einigkeit. Zudem dauert es, bis sie wirksam werden. Russland hätte also noch die Möglichkeit, einzulenken, bevor wirtschaftlicher Schaden entsteht.
Im Oktober soll Frankreich eigentlich einen Hubschrauberträger an Russland ausliefern. Sollte sich Europa bei Rüstungsgeschäften mit dem Kreml mehr zurückhalten?
Kiesewetter: Europa müsste sich mit Rüstungsgeschäften generell stärker auseinandersetzen. Es ist zu fragen: Wohin liefern wir? Was geschieht dort mit den Waffen? Welche Partner in welchen Krisengebieten unterstützen wir und wo unterlassen wir es?
Seit dem Gipfel in Prag 2007/2008 hat Russland den Status eines Partners. Dieser Status ist seit der Krim- und der Ukrainekrise in Frage gestellt.
Macht Deutschland genug, um sich aus der Abhängigkeit von russischem Gas zu lösen?
Kiesewetter: Das ist eine sehr wichtige Frage, die nur über einen längeren Zeitraum befriedigend zu beantworten ist. Russland hat verhindert, dass "South Stream" - also die Gaspipeline, die vom Kaspischen Meer südlich von Russland bis nach Europa führen sollte - zeitgerecht gebaut wird.
Wir brauchen ein europäisches Erdgasnetz ebenso wie ein Stromleitungsnetz, um überschüssigen Strom dorthin transportieren zu können, wo er gebraucht wird.
Desweiteren sollen wir prüfen, wie wir die Energieversorgungsicherheit Europas ohne Russland bewerkstelligen können.
Das soll nicht heißen, dass wir Russland nicht die Hand ausstrecken, wenn es seinen Konfrontationskurs verlässt. Aber wir können es nicht durchgehen lassen, dass Russland die östliche Peripherie der Europäischen Union destabilisiert.
Wäre der Boomerang-Effekt für die deutsche Wirtschaft so groß, wie Putin meint?
Kiesewetter: Der Boomerang-Effekt wäre groß, weil viele deutsche Firmen nach Russland liefern - auch High Tech. Es hängen eine Menge Arbeitsplätze vom Handel mit Russland ab. Hier wäre ein europäischer Lastenausgleich denkbar, über den Umsatzausfälle von Firmen überbrückt werden könnten.
Aber angesichts Hunderter Toter in der Ukraine ist auch die Wirtschaft aufgerufen, ihre Geschäfte zu überdenken und ihre Fühler in andere Bereiche der Welt auszustrecken. Wir dürfen uns nicht über unsere Handelsbeziehungen erpressen lassen.
Kiew hat die Teilmobilmachung angeordnet. Kann die schlecht ausgerüstete ukrainische Armee die Separatisten militärisch besiegen?
Kiesewetter: Das war ein sehr schwerwiegendes Signal. Man hätte andere Wege gehen müssen. Nun ist die internationale Gemeinschaft in zwei Stufen gefordert: 1. die OSZE bei der Aufklärung des Absturzes zu unterstützen und 2. eine Mission der Vereinten Nationen zu verabreden, die verhindert, was eine Mobilmachung normalerweise auslöst - einen Krieg.
An einer Mission der Entwaffnung der Separatisten und der räumlichen Trennung der Konfliktparteien ist durchaus auch eine deutsche Beteiligung denkbar.
Kann Europa Kiew dabei helfen, die lange vernachlässigte Ostukraine auch in den Herzen der Bewohner zurückzugewinnen?
Kiesewetter: Immer mehr ursprünglich russlandfreundliche Teile der Bevölkerung sehen die Entwicklung mit wachsender Skepsis. Die meisten russischsprachigen Ukrainer wollen nicht Teil Russlands werden. Dementgegen sieht die russische Strategie vor, einen Korridor durch das Land zu treiben, um die Ostukraine dem eigenen Einflussbereich zuordnen zu können.
Dieser Strategie müssen wir auch dadurch begegnen, dass wir auf die Souveränität der Ukraine pochen, die dieser 1994 auch von Russland garantiert wurde im Tausch gegen die Vernichtung der eigenen Atomwaffen.
Eine Teilung der Ukraine wäre verheerend - auch weil es uns dann nur schwer gelingen dürfte, andere Staaten zum Verzicht auf Massenvernichtungswaffen zu bewegen.
Der Irak hat in den 90-er Jahren seine Massenvernichtungswaffen abgegeben - und ist heute destabilisiert und ohne anerkannte Führung.
Libyen vernichtete in den letzten Jahren seine Chemiewaffen - und ist heute destabilisiert und ohne Führung.
Wie wollen wir den Iran überzeugen, sein militärisches Nuklearprogramm einzustellen angesichts einer derartigen Perspektive?
Also muss uns an der staatlichen Souveränität der Ukraine gelegen sein. Das gelingt aber nur, wenn ein Demokratisierungsprozess angeschoben werden kann. Wenn wir in der Bevölkerung kein Interesse am Aufbau einer Demokratie wecken können, werden wir einen Staatszerfall erleben.
Voraussetzung dafür ist eine Stabilisierung der Lage durch eine Mission, die die Konfliktparteien trennt.
Kämpfer ohne Hoheitsabszeichen in der Ukraine, US-Söldnerfirmen im Irak: Lagern Großmächte die Kriegführung immer häufiger aus?
Kiesewetter: Die Privatisierung von Sicherheit ist eine der großen Herausforderungen der Sicherheitspolitik. Staatliche Gewalt sucht sich Stellvertreter. Das ist demokratisch nicht legitimierbar. Wir erleben global agierende Konzerne, die sich eigene Sicherheitsstrukturen schaffen.
Wir erleben Staaten, die ihre eigenen Streitkräfte verkleinern und stattdessen globale Sicherheitskonzerne beauftragen. Hier brauchen wir eine UN-Übereinkunft, die derartiges Verhalten verurteilt.
Legitimität von Gewalt sollte immer an staatliche Gewalt geknüpft sein und nicht in die Hände von Privatfirmen oder Freischärlern wie jetzt in der Ukraine gelegt werden. Diesen Trend müssen wir im aufgeklärten Abendland umkehren.
Moskau selbst sieht sich offenbar auf einem Sonderweg abseits des Abendlandes. Müssen wir uns von dem Sonntagsreden-Bild des europäischen Hauses inclusive Russlands verabschieden?
Kiesewetter: Wir haben die Chance, die in den Angeboten Medwedews lag, damals nicht zu Ende gedacht. Wenn Russland hoffentlich bald wieder zu einer zivilisierten Außenpolitik zurückgefunden hat, müssen wir diskutieren, wie wir auf europäischem Boden - zu dem Russland zählt - miteinander umgehen.
Wir brauchen einen Verhaltenskodex und Sicherheitsgarantien, die eine solche Politik unmöglich machen. Jetzt gilt es aber zunächst, die Ukraine zu stabilisieren und Russland einen gesichtswahrenden Weg an den Verhandlungstisch aufzuzeigen.
Ein eroberungssüchtiger Zar im Osten, ein abhörwütiger Großer Bruder im Westen. Ist es nicht überfällig für Europa, eine selbstständige, "erwachsenere" Außenpolitik zu konzipieren?
Kiesewetter: Wir Europäer müssen uns intensiv über unsere sicherheitspolitischen Interessen verständigen. Wir müssen angesichts abschmelzender Verteidigungsetats enger kooperieren. Wir müssen die Aufgaben festlegen, die wir gemeinsam lösen wollen.
Wir müssen die Regionen festlegen, in denen wir tätig sein wollen und die, in denen wir dies nicht wollen. Wir müssen Instrumente der zivilen Krisenprävention und militärischen Krisenbewältigung schmieden. Und wir müssen die Bevölkerung überzeugen, dass wir mehr für Sicherheit investieren müssen.
Europa kann dennoch ohne die USA seine Sicherheit nicht gewährleisten. Also muss auch das transatlantische Verhältnis neu definiert werden. Das erreichen wir auch über Reformen in der EU.
Die nächsten fünf Jahre werden entscheidend sein, ob die EU ein glaubwürdiger Akteur wird, der Friedenspolitik macht, die militärisch abgesichert ist, oder ob die EU ein beliebiger Spielball von Mächten außerhalb Europas wird.
Das Interview führte Joachim Zießler
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Harald Hildebrandt, Autor siehe obiger Artikel.
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